پانته‌آ بهرام
بازی‌گر و هنرپیشه
با دکتر هودشتیان
چند پرسش
پانته‌آ
اخبار ایران، همچنان حاکی از گسترش خشونت دولتی است
خبر ضرب‌وشتم روزنامه‌نگاران زندانی منتشر می‌شود:
مسعود باستانی، روزنامه‌نگار زندانی هنگام ملاقات در مقابل چشمان مادرش
مورد ضرب‌وشتم شدید قرار می‌گیرد و سرش به دیوار کوبیده می‌شود.
هاله سحابی از کنش‌گران اجتماعی و سیاسی نیز
در پی حمله خشونت‌بار ماموران امنیتی
به مراسم تشییع جنازه پدرش،
به بیمارستان منتقل می‌شود و در آنجا از دنیا می‌رود....
عطا هودشتیان
استاد جامعه‌شناسیِ سیاسی
هودشتیان
روشنفکران ما در فرهنگ خودمان تا همین چند دهه گذشته
خشونت را مقدس می‌دانستند.
به بیان دیگر آن را شرط تغییر و تحول قدرت سیاسی می‌دانستند.
البته اشاره کردید به هاله سحابی.
وی البته متعلق به گروه سیاسی دیگری بود.
این رهروان سیاسی
اصولاً چندان به‌خشونت‌ورزی در سیاست معتقد نبودند،
ولی به‌طور کلی روشنفکران یا جریان‌های انقلابی‌گری در ایران
در طول چند دهه گذشته حتی خشونت را می‌ستودند.
این ستایش هم از آنجا نشئت می‌گرفت که تصور عمومی بر این بود
که نماد اصلی این خشونت فقط دولت است
و دولت است که رفتار خشونت‌آمیز
و سرکوب‌گرانه دارد و از طریق حذف دولت یا قدرت سیاسی به عبارتی
خشونت یا رفتار استبدادی هم از بین می‌رود.
البته این یک اشتباه نظری و اشتباه فرهنگی بسیار بزرگی بود
و ما فهمیدیم
که خشونت صرفاً از زاویه و جایگاه دولت نمی‌آید،
چه بسا این دولت خود انعکاسی از فرهنگ اجتماعی و مردمی است
و چه بسا جامعه،
رفتار و فرهنگش، در نقطه‌ای به دولت متصل می‌شود
و چه بسا دولت در مرحله‌ای
از حیات و تکامل خودش از نقطه نظر رفتاری
به جامعه و حال‌وهوای فرهنگ جامعه متصل می‌شود،
و خشونت یکی از آن فضاهایی‌ست که متاسفانه
دولت استبدادگر با جامعه خشونت‌پرست و خشونت‌پرور وصل می‌شود
و جامعه‌ی ما آن را منعکس می‌کند.
در واقع می‌توان گفت
ما در حوزه‌های متعدد می‌توانیم با مقوله خشونت برخورد کنیم.
یکی خشونت در حوزه فردی است؛
مثلا خشونت مرد به همسرش .
در حوزه‌ی فردی
مگر پدر به پسر و دخترش یا مرد نسبت به زن اعمال خشونت نمی‌کند؟
ما این خشونت را روزانه دیده‌ایم .
یعنی افراد به‌هم خشونت می‌ورزند.
دومی خشونت در حوزه اجتماعی است.
یعنی در هر صورت وسیع‌تر است، در گروه‌ها، أحزاب و سازمان‌ها.
برای مثال
در استادیوم‌های ورزشی خشونت دسته‌ای از طرفداران به گروهی دیگر.
و دیگری خشونت در حوزه سیاسی یا دولتی است
که سرکوب به شکل سمبلیک و نهاییِ آن است.
ما انواع و اقسام این خشونت‌ها را دیده‌ایم.
اسیدپاشی از یکسو و کشتن زنان توسط شوهران‌شان از سوی دیگر،
یا زندانی کردن آن‌ها از سوی مردها.
این یک جنبه‌اش است.
در تاریخ‌مان هم این را متأسفانه دیده ایم .
اگر ما کمی به قعر فرهنگ خودمان برویم،
نمونه‌های قهرمان‌پروری و قهرمان‌های اسطوره‌ای
که پسران خودشان را می‌کشتند،
مشاهده کرده‌ایم
(کشتن سهراب به دست پدر).
حقیقت قضیه این است که در مرحله‌ای پدر، فرزند خودش را به خون می‌کشد
و این واقعیتی است که در فرهنگ ما وجود دارد.
نه فقط در فرهنگ ما، در غالب فرهنگ‌های قدیمی و سنتی
این خشونت وجود داشته است.
همه‌ی ملت‌ها مرحله‌ی خشونت‌پرستی را گذرانده‌اند.
خشونت اجتماعی هم یکی از جنبه‌های دیگر است.
ما در گروه‌بندی‌های متعدد دیده‌ایم که چگونه رهبری سازمان‌ها
خود را در درون و به اعضای خودشان تحمیل می‌کنند.
گروه اندکی که اعضایش بیش از ۲۰ نفر نمی‌شود،
قبل از این که به قدرت سیاسی برسد،
رفتار خشونت‌آمیز را در درون خودش بازتولید می‌کند.
شما ماجرای تقی شهرام را مگر فراموش کرده‌اید؟
چند دهه پیش، ما این رفتار خشونت‌آمیز را می‌دیدیم.
در حوزه اجتماعی مثلاً من
گاهی عکس‌هایی را می‌بینم که آدم‌ها روی هم چاقو می‌کشند
و اعمال خشونت را به وسیع‌ترین شکل خودش
از طریق تفریح و بازی نشان می‌دهند.
نهایت این قضیه در واقع خود دولت است.
یعنی جنبه سوم خشونت؛ دولتی که خودش بالاترین نوع
سمبلیسم خشونت را نهادینه کرده است.
دولت در واقع با یک زبان شسته‌ورفته خشونت را از طریق
نظام سرکوب‌گرش،
ارتش سرکوب‌گرش،
پاسداران سرکوب‌گرش نهادین کرده است،
اما مشکل فقط این نهادینه شدن نیست،
بل‌که خشونت در سطح اجتماع بوده است و روشنفکران و فرهنگی‌های ما
تا مدت‌های بسیار زیاد خشونت را ضرورتی برای تحول اجتماعی می‌دانستند.
ابراز حشونت
دکتر عطا هودشتیان خشم را همچون خوابیدن و خوردن ، پدیده‌ای غریزی می‌داند.
او البته بین خشم و خشونت تفاوت قائل است.
پانته‌آ
انسان از ابتدا به واسطه‌ی ترسی‌که دارد اعمال خشم می‌کند
و هم ترس و هم ابراز خشم جزو غرایز انسانی است.
مشکل اما در جامعه ما کجاست؟
هودشتیان
شما اشاره کردید به مقوله اسیدپاشی. مشکل اینجاست:
در جامعه‌ای که تعادل فرهنگی و تعادل سیاسی کم‌وبیش وجود دارد،
خشم امکان بیان معقول پیدا می‌کند.
پانته‌آ
چگونه می‌تواند خشم امکان بیان معقول پیدا کند
که کارش به آن‌جای باریک، که معقول نیست، کشیده نشود
و
خشونت‌های بالابلند دامن‌‌گیرش نشود؟
هودشتیان
در جامعه‌ای که امکان بیان خشم هست،
یعنی امکان این بیان ساده وجود دارد،
کار انسان به جاهای باریک کشیده نمی‌شود.
یکی از امکانات ابراز و بیان عواطف درونی ورزش است؛
مثلاً دیگری رقص است
و خیلی کارهای دیگری که انسان می‌تواند انجام دهد.
در جامعه ایران در تمام حوزه‌ها، هرجا که شما بروید،
پاسدارها و نظام سرکوب و
نماینده‌گان قدرت دولتی حضور دارند
و امکان بیان حرکت آزاد انسان را از او گرفته‌اند.
روانشناسی امروز می‌گوید هر وقت احساس ناراحتی می‌کنید،
بروید به یک جنگل دورافتاده که کسی صدای‌تان را نشنود
و فریاد بزنید تا آن چیزی که در درون‌تان انباشته است، بیرون بیاید.
البته در جامعه‌ی ما این تربیت وجود ندارد.
یعنی تربیت دفع خشم متمرکز شده در روح و در وجود انسان وجود ندارد.
این کار کاملاً یک مکانیسم طبیعی حیات انسان است.
پانته‌آ
حالا در جامعه‌ی ایران اوضاع چگونه می‌گذرد؟
هودشتیان
در جامعه ایران دولت است که باید این رفتار را به انسان‌ها یاد دهد.
این تربیت ابراز خشم سالم را به انسان‌ها یاد دهد،
اما خود این دولت نه فقط این کار را نمی‌کند، بل‌که سمبل بزرگترین نوع خشم است.
ما قدرتی سیاسی و نظامی‌سیاسی در مقابل داریم که فکر می‌کند
خشم، جنایت، کشتن و دزدیدن یک انسان شریف ، جزو برکات الهی است.
یعنی تصورش بر آن است هرچه بیش‌تر شما بکشید
و «دشمن» را سرکوب کنید، این برکت الهی بیش‌تر به سرزمین
ایران وارد شده است.
بنابراین از این دیدگاه به عبارتی خشم در واقع جزو برکات است
و از این لحاظ ایدئولوژیزه می‌شود و قدرت دولتی آن را بیان می‌کند.
در این جامعه که دولت به این شکل خشم را عمومی، طبیعی و روزمره کرده است،
چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم
که انسان‌ها بفهمند و خشم خودشان را طور دیگری، عاقلانه، ادا کنند
تا کار به آن خشم‌های دیگر
از جنس سرکوب، زدن، کشتن و حتی اسیدپاشی که اشاره کردید،
منتهی نشود.
من فکر می‌کنم در اینجا کار به آنجا کشیده می‌شود.
چون این ملت دولت را به‌هرحال می‌بیند.
اگرچه آن دولت، همانطور که پیش از این اشاره کردم،
یک‌جاهایی انعکاس این فرهنگ مردمی نیز هست.
جامعه‌ای که به خشم و ابراز سنجیده‌ی خشم توجه نمی‌کند،
به خشونت اجتماعی، خشونت فردی
و رفتار خشونت‌آمیز نسبت به دیگران می‌رسد.
آن است که اشکال دارد.
یعنی آنجاست که فرد میآید و در چشم کسی دیگر اسید میپاشد
یا کسی را می‌کشد
یا اعمال خشونت‌آمیز به کار می‌برد.
آن است که اشکال دارد،
اما خود خشم مثل غرایز دیگر در انسان اصولاً وجود دارد.
(خشم غریزی، ولی خشونت ارادی است )
همچنان که ترس وجود دارد.
یکی از بازتاب‌های ترس، یکی از اشکال بیان ترس، خشم است؛
در واقع خشم می‌تواند
همواره ترس را توضیح دهد.
بر اساس روانشناسی فروید فرد از ابتدا که دهان به پستان مادر می‌گذارد،
با ترس قطع آن روبه‌رو می‌شود.
بچه، زمانی‌که مادر، پستان را از او می‌گیرد، گریه می‌کند.
این گریه کردن بیان چیست؟
بیان آن خشم درونی است.
او خود را بیان می‌کند.
منتهی در چارچوب رابطه فرزند و مادر که عشق بر آن مسلط است،
این پدیده خشم و یا ابراز خشم قابل فهم و درک و کنترل است
و بسیاری از روانشناسان فکر می‌کنند که این روند لازمی است
برای این که ابراز روحیه درونی شود،
و بچه سرکوب نشود.
از این به‌بعد هست که اشکال دارد.
یعنی پسری که بزرگ می‌شود، به جامعه برمی‌گردد
و خشونت به مادرش، خواهرش و به همسرش ابراز می‌کند.
این میزان خشونت در واقع غیراخلاقی است.
خشونت و بی‌عدالتی اجتماعی
پانته‌آ
معمولاً اعمال خشونت براثر بی‌عدالتی به‌وجود میآید
و چرخه‌ی خشونت در جامعه‌ای که در آن بی‌عدالتی حاکم است،
به‌طور مرتب بازتولید می‌شود و فرد می‌خواهد خود عدالت را اجرا کند.
هودشتیان
فردی که تصورمی‌کند، جامعه بی‌عدالتی را نمی‌فهمد
و دولت و دستگاه قضاوت و عدلیه نیز از او حمایت نمی‌کند،
به این نتیجه می‌رسد:
حالا که دولت سرکوب‌گر یا دولتی
که او را نمی‌فهمد، پاسخگو نیست و جواب نمی‌دهد و بی‌عدالتی را درک نمی‌کند،
پس خودم دست به کار می‌شوم.
اینجاست که خشونت بیش‌تر و بیش‌تر می‌شود.
انواع و اقسام آن در جوامع دیگرهم هست.
حدودی از این نوع خشونت در تمام جوامع حتی اروپایی و آمریکایی
و آمریکای شمالی هم وجود دارد.
در جامعه ایران تصور من این است که میزانش گسترده است.
چون از یکسو خود دولت امکانات جلوگیری از خشونت را ندارد
و خودش اصولاً این خشونت را ابراز می‌کند
و از سوی دیگر آن زمانی‌که دولت می‌خواهد جلوی حرکت فردی را بگیرد،
این مجازات بسیار شدید است.
یعنی به فرض یا اعدام است یا تجاوز جنسی در زندان.
این هم نوعی پاسخ است به حرکتی که فرد در مقابله و در تقابل با دولت انجام می‌دهد.
یعنی او، یک فرد، می‌خواهد خود به جای دولت قانون را بیان و متحقق کند،
اما وقتی دولت میآید، طوری رفتار می‌کند که او از زندگی و از همه چیز ساقط می‌شود.
این عدم تعادل وجود دارد.
در مورد این مسئله که چرا این خشونت در اجتماع به وجود میآید،
فکر می‌کنم در اینجا با حرف شما موافق باشم که به واسطه بی‌عدالتی است؛
بی‌عدالتی‌هایی که از سوی جامعه است؛
از سوی جامعه‌ای که بی‌عدالتی را درک نمی‌کند،
و از سوی دولتی که این امکان را به خود و به دیگری نمی‌دهد
تا همان قانون خودش را در همان چهارچوب متحقق کند.
~2.jpeg)
